Bitcoin bør forbys

Bitcoin og andre kryptovalutaer bidrar til kriminalitet og skatteunndragelser, og har ingen nevneverdig samfunnsnyttig funksjon.

Du stirrer på skjermen. Sommerminnene, bryllupet, første skoledag og konfirmasjoner. Alt er tapt. På skjermen står det «Oops your files have been encrypted!». Det eneste snev av håp er å betale inn et par tusen kroner til en Bitcoinkonto.

I forrige måned kunne de anonyme utpresserne bak WannaCry-viruset tømme kontoen, helt uten fare for å bli avslørt. De innkasserte en gevinst på om lag én million kroner.

Tiden er altså forbi da kidnappere måtte konstruere sinnrike labyrinter av beskjeder og møteplasser som helst burde kulminere i en over gjennomsnittet oppfinnsom bytteutveksling. Mafiaen trenger ikke lenger å starte manikyrsalonger eller restaurant for å vaske penger. De kriminelles hverdag er blitt så uendelig mye enklere med Bitcoin.

Det er anonymiteten som gjør Bitcoin og andre kryptovalutaer så attraktive for kriminelle. Teknologien bak kan derimot være samfunnsnyttig. Alle Bitcoin-transaksjoner registreres i blokker, som legges til en kjede. Det finnes i dag i underkant av tusen kopier av denne «blokkjeden», og alle kopiene oppdateres når en ny blokk legges til. Transaksjonen blir da endelig og irreversibel.


I dag innebærer internasjonale pengeoverføring fra bank til bank en sikker men tungvint byråkratisk prosess. Blokkjedeteknologien kan tilby langt raskere transaksjoner med like god eller bedre sikkerhet.

Men selv om teknologien kan være nyttig, så er dagens kryptovalutaer uegnet som betalingsmiddel for lovlydige borgere. Anonymiteten er bra for kriminelle, men for publikum skaper det problemer.

Mister du for eksempel passordet til Bitcoin-kontoen, så er pengene tapt. Det finnes ingen kundebehandler du kan ringe til.

Er du uforsiktig slik at andre får tak i passordet, så kan kontoen tømmes raskere enn du klarer å si blokkjedeteknologi. Om noe slikt skulle skje i nettbanken, vil banken se hvor pengene har tatt veien og transaksjonen kan reverseres. Bitcointransaksjoner er irreversible. Det finnes ingen tredjepart som kan vurdere om transaksjonen var legitim eller ikke.

I tillegg er det jo upraktisk å betale i en annen valuta enn lønna, særlig når valutaen svinger så mye som Bitcoin. Bitcoininvestorer har riktig nok hatt en pen avkastning, men det er langt fra opplagt at det vil fortsette.

Om vi summerer fordelene og ulempene med Bitcoin for det alminnelige lovlydige publikum, så ser det ikke ut til å være mange gode grunner til å basere privatøkonomien på kryptovaluta. Den eneste virkelige fordelen med Bitcoin er anonymitet. Det har liten verdi for bankkunder flest, men stor verdi for skattesnytere og kriminelle.

Bitcointilhengere vil nok hevde at en Bitcoinkonto egentlig er som seddel og mynt, hvor eieren heller ikke kan identifiseres. Denne analogien poengteres ved at en Bitcoinkonto kalles «lommebok». Men mens det ikke finnes noen praktisk måte å identifisere eiere av sedler og mynt, ville det vært enkelt for digitale valutaer å kreve identifikasjon av kontoeiere. Kontanter innebærer også store praktiske utfordringer for kriminelle, i alle fall når beløpene blir store. For kryptovaluta er det like enkelt å overføre hundre millioner som hundre kroner.

Norske myndigheter bør derfor stille de samme kravene til å kunne identifisere eiere av kryptovaluta som eiere av ordinære bankkonti. Valutaer som ikke tilfredsstiller slike krav bør forbys. Et forbud kan innebære at valutaen stenges ute fra det norske banksystemet.

Vanntett vil aldri et slik forbud bli før et internasjonalt samarbeid er på plass. Men et norsk forbud vil gjøre livet litt vanskeligere for dem som har behov for å skjule økonomiske transaksjoner.

Skatteparadisene er i dag utrydningstruet takker være internasjonalt samarbeid. Det er ingen grunn til å tro at ikke det samme skulle være mulig å få til når det gjelder anonymiserte kryptovalutaer.





Kommentarer

  1. Ja, fysj a mei. Få det vekk! Ny teknologi og nye ting er farlig. Ikke minst se hva mobilen gjorde med det kriminelle miljøet, kunne jo planlegge/spane/advare raskere og bedre enn aldri før!

    Forbudspoltikk er veien å gå her, tenk all den Bitcoinen som ISIS nå besitter og finansierer terror med. Det er helt krise, situasjonen eskalerer FORT! Hvis ikke det stoppes nå så mister vi TOTALT kontrollen.

    Trenger flere slike leseinnlegg med dyp forståelse for kryptovaluta, slik at vi kan få det ut til massene!


    ------

    "Internett en flopp!" vibber over hele linja her. Husk arkiv ;)

    SvarSlett
  2. Takk for synsingen. Fint om du i tillegg kan påpeke noen faktiske feil i analysen.

    SvarSlett
    Svar
    1. 1/2

      Nå er vel strengt tatt hele artikkelen din basert på synsing, så tenkte jeg skulle kommentere i samme ånd.

      Men, OK. La oss ta en titt, siden du var så ekstremt opptatt om det var noen feil i det du har skrevet, og overhodet ikke i emnet i seg selv;

      «Mafiaen trenger ikke lenger å starte manikyrsalonger eller restaurant for å vaske penger. De kriminelles hverdag er blitt så uendelig mye enklere med Bitcoin.»

      Hvorfor ikke? Hvordan mener du de ellers realiserer alle disse pengene som du hevder blir hvitvasket gjennom Bitcoin? Hvordan har de fått pengene inn i Bitcoin? Hvilke kilder har du på at Bitcoin utelukkende brukes av kriminelle og hvitvasker millioner på millioner?

      «Så er dagens kryptovalutaer uegnet som betalingsmiddel for lovlydige borgere.»

      Hvorfor skal kryptovalutaer være uegnet som betalingsmiddel for lovlydige borgere? Hva baseres denne påstanden på? At teknologien i dag ikke er klar for det, at vi ikke har kommet langt nok til og «bytte» over til et nytt system på dagen betyr vel ikke at det er «uegnet for lovlydige borgere». Ingen hadde nytte for papirpenger før det faktisk eksisterte som system heller. Internett var også et hav av usortert informasjon, umulig å finne frem og uegnet for alle som ikke kunne data på den tiden. Er internett og søking (eller ‘Googling’ som nå nærmest er et eget verb?) uegnet for deg i dag?
      Har dagens finansielle system og institusjoner blitt bygd på dagen? Nei, hadde du sendt I-pad generasjonen tilbake i tiden da vi ikke hadde den digitaliseringen vi har i dag så hadde de også opplevd det som svært ‘uegnet’.

      «Mister du for eksempel passordet til Bitcoin-kontoen, så er pengene tapt.»

      Unormalt bred antagelse; Det blir det samme som; «Legger du fra deg 1000 kr på t-banen og går av t-banen, så er pengene tapt.»
      Hvis jeg ikke tar helt feil så betaler heller ikke banken tilbake pengene dine hvis du har oppredt grovt uaktsomt som f.eks og legge fra seg VISA kortet med pin-koden skrevet på baksiden og gått fra dette på f.eks en offentlig plass. (Hva en eventuelt forsikring kan dekke er noe helt annet).

      «For kryptovaluta er det like enkelt å overføre hundre millioner som hundre kroner».
      Riktig, det er veldig enkelt, raskt og ikke minst billig og overføre alt fra hundre kroner til hundre millioner sammenlignet med dagens systemer, er det ikke flott?

      Men hvordan får de fiat inn i bitcoin? Hvorfor er det mindre utfordrende og gå fra kontanter til bank -> til bitcoin, tilbake til bank igjen når pengene er «hvite»? Eller er du under den oppfatning at vi har «Bitcoin-dealere» i alle kriker og kroker som tilfeldigvis sitter på flere millioner hver bare for å kunne opptre som et kriminelt organ?

      Videre hevder du at Bitcoin er så anonymt – Feil, det er kanskje mer anonymt enn DnB konto-en din, og transaksjoner (slik det er i dag) er vanskeligere og spore i form av jobben som kreves, ja. Men overhodet ikke umulig og ei heller anonymt. Før reelle systemer var på plass slik vi ser det i dag, før digitaliseringen virkelig kom på banen; hvordan tror du de bokførte transaksjoner? Mener du virkelig at det er enklere og bedre sporbarhet i manuelt skrevet bøker i diverse løkkeskrifter?

      Slett
    2. 2/2

      Og hvis du føler at det over her rett og slett blir for mye, fordi du strengt tatt er ute på svært tynn is, så ta i hvert fall med deg dette;

      Det blir alt for tynt, og ikke minst synsing og hevde at vi skal forby noe kun fordi det KAN misbrukes kriminelt. Skulle vi gått så bredt ut hadde vi hatt et problem.

      Da jeg var yngre var pirat kopiering og ulovlig nedlastning et kjempe problem; ingen på den tiden så hvordan vi skulle komme dette i møtet, vi hadde ingen åpenbar løsning.

      Hadde det vært riktig på den tiden og forby CD/DVD brennere fordi de kunne misbrukes til og piratkopiere CD/DVD plater? Hadde det vært riktig og forby salg av datamaskiner til privat bruk fordi dette kunne misbrukes til kriminelle handlinger? Skulle vi rett og slett skrudd av og gjort internett forbudt fordi det kan misbrukes til kriminelle handlinger?

      Spikere, bolter og diverse har gjentatte ganger blitt brukt i selvmordsbomber; skal vi forby produksjon og salg av spiker, mutter og diverse til private fordi det kan misbrukes?

      Skal vi forby som du nevner innledningsvis; manikyrsalonger og/eller restaurant fordi de kan benyttes for hvitvasking av penger?

      Du skjønner, jeg kunne holdt på slik i en evighet. Det er alt for bredt, og samtidig utrolig trangsynt og komme med en slik påstand at noe skal forbys fordi det kan misbrukes kriminelt.
      Noe som igjen går helt tilbake til poenget mitt her, artikkelen din er ren synsing og gjenspeiler bare at du har svært lite kjennskap til kryptovaluta, teknologien, løsninger og problemer. Det er ytterst få som kan forstå omfanget av dette som nå uten tvil vil komme, og bli en del av våre daglige liv, meg inkludert.

      Slett
    3. Her var det mye rør. Bare for å ta et par ting: du kommenterer mitt utsagn «Mister du for eksempel passordet til Bitcoin-kontoen, så er pengene tapt.». Er dette sant eller er det ikke sant?

      Ja, jeg hevder at bitcoin er anonymt, hvis ikke hadde de vel tatt WannaCry-personene nå?

      Slett
    4. Haha, var noe i banene jeg først tenkte på når jeg så artikkelen din og. "For en løk.."

      Men som antatt, du klarer ikke svare for deg på noe.

      Hvorfor be opp til dans når du overhodet ikke kan bevege føttene?

      Slett
    5. Det er du som ikke kan svare. Jeg tar opp to av poengene dine, kan du svare på dem?

      Ellers er jo navnekalling en litt spesiell debatteknikk.

      Slett
    6. Riktig, så din debatteknikk er og totalt ignorere det som ble sagt, komme med samme påstand uten og besvare noe av det som ble sagt i forrige "runde"?

      Men etter det spillet så er det vel min tur og spørre på nytt uten og svare på noe da?

      Men uansett, tok en titt på facebook, og diverse andre blogg-poster du har, og fant ut at du overhodet ikke er verdt mer av min tid. Tydelig at du har et veldig rart behov for uttale deg om ting du ikke har noe form for faglig tyngde annet enn "det du har lest rundt om". Diskutere med en "avis-kommentator" fra livets harde skule har jeg rett og slett ikke behov for. Eventuelt Tromsø's harde skole.

      Lykke til! Men ta vare på artikkelen/blogg posten din og ta en titt tilbake om 10 år. Det kan bli ganske moro.

      Slett
    7. Noen kaller det "livets harde skule" andre kaller det doktograd i finans. Jeg har svart på to av dine poenger uten at du svarer tilbake. Kan godt svare på flere, men greit å ta to om gangen for ordens skyld.

      Slett
  3. Du sier Bitcoin og andre kryptovalutaer bør forbys fordi de ikke har noen nevneverdig samfunnsnyttig funksjon. Har du for eksempel hørt om Ethereum? Har du i noen som helst snøring på hvor mye penger de største teknologigigantene i verden investerer i denne type teknologi, akkurat nå? Ref: https://entethalliance.org/members/

    De gjør dette fordi de ser ENORME samfunnsnyttige muligheter i denne teknologien! Og jeg er overbevist at innen 5 år vil denne type teknologi være godt integrert i samfunnet vi lever i.

    Påstanden din beviser bare at du i realiteten ikke har peiling på hva du snakker om og at du ikke klarer å se lenger en hvor nesen peker. Kanskje en tanke å sette seg litt inn i de faktiske mulighetene denne teknologien tilbyr? Kanskje vi bare skal forby internett også? Bare se så mye elendighet det fører med seg i form av barnepornografi, diskriminering, mobbing, kriminalitet, markedsføring av ekstreme holdninger osv osv.

    Ja, ny teknologi er skummelt og har sine baksider, men mulighetene de åpner for overveier disse milevis.

    SvarSlett
  4. Jeg har ingen ting i mot teknologien, men slik valuta må tilfredstille samme krav til åpenhet som bankene er underlagt. Gjør de det er det selvsagt helt ok. Her bommer du med andre ord helt. Har du ellers noen faktiske feil å vise til?

    SvarSlett
  5. Bitcoin works with an unprecedented level of transparency that most people are not used to dealing with. All Bitcoin transactions are public, traceable, and permanently stored in the Bitcoin network. Bitcoin addresses are the only information used to define where bitcoins are allocated and where they are sent. These addresses are created privately by each user's wallets. However, once addresses are used, they become tainted by the history of all transactions they are involved with. Anyone can see the balance and all transactions of any address. Since users usually have to reveal their identity in order to receive services or goods, Bitcoin addresses cannot remain fully anonymous. As the block chain is permanent, it's important to note that something not traceable currently may become trivial to trace in the future.

    SvarSlett
    Svar
    1. I am of course aware of this, but in the end the identity of the owner is unknown, so this transparency does not help police or tax authorities much.

      Slett
  6. Eit rop på forbod er vanleg når ny teknologi truar, det same skjedde då Internet vaks fram, og det gjentek seg med kryptovaluta. Forbod er ikkje vegen å gå, men å prøva å forstå fenomenet og korleis me kan få best muleg nytte av det og samtidig redusera ulempene.

    Viss du vil forby Bitcoin må du sjølvsagt også forby kontantar generelt, førehandsbetalte debet-kort og alle alternative kryptovalutaer. Du vil i så fall vera talsmann for eit 100 % sporbart betalingssystem der alt blir overvaka til all tid. Du er med andre ord villig til å kasta personvernet på båten?

    Eg vil tilrå deg å lesa Tasca et al. "The Evolution of the Bitcoin Economy.." frå 2016 for å få eit oppdatert og korrigert bilete av utviklinga av Bitcoin med tanke på "lyssky" aktivitet.

    SvarSlett
    Svar
    1. Du argumenterer mot noe som ikke står i artikkelen. Les den bedre så skal jeg svare.

      Slett
    2. haha, for en klovn du er! Artikkelen din er svada, ser du virkelig ikke det? Er du interessert i og diskutere emnet eller kun tilbakemeldinger på om du klarte og skrive en artikkel korrekt? At tittelen fanger, innledningen er fin, at du har en god hoveddel og at du også husket avslutning?

      Er det en Norsk karakter du er på utgikk etter?

      Slett
    3. Jeg liker stilen din. Navnekallingen i første setning løfter liksom nivået på hele argumentasjonen. Nei, er ikke på utkikk etter norskkarakter, men at du klarte å presse inn hele åtte norskfeil i den lille teksten er jo litt artig.

      Slett
    4. haha oi oi. Dette var for enkelt. Du biter på, ekstremt lett. Dette fremmer bare poenget mitt, samtidig som du igjen motsier deg selv. Alt på et par setninger. Godt levert!

      Slett
    5. Jeg tror du har missforstått, det er du som bidrar til underholdning på denne bloggen. Ser frem til neste rabiate kommentar.

      Slett
  7. Ja, mulig jeg har misforstått. Men oppdaget jo tidlig at du ikke var på utgikk etter og diskutere emne. Du er kun opptatt av ord og retorikk debatt.

    Du nekter systematisk og svare på noe som helst som har med emnet du tar opp. Du tvinger alle som skal komme med innspill til og kun holde seg innenfor de rammene du har satt, i en artikkel som har null faglig innhold, null kilder og hvor du prøver å diskutere noe du ikke forstår.

    Hele artikkelen er bygd opp av tomme påstander og du maler et bilde som er sort-hvit. Stort sett ingen ting er så sort-hvit som du nevner her. Mister du passordet er pengene borte sier du. Bare her så er du ekstremt ignorant. Ja, mister du noe og det ikke blir levert tilbake til deg i samme stand, så er det pr definisjon borte. Er det, det du ville høre? Vant du på det punktet nå?

    Nei, det er ikke så enkelt som det. Bare fordi at teknologien ikke er klar for samfunnet p.t. betyr ikke at det er så enkelt som du maler her. Du hadde heller ikke klart å sende en e-post i 1970, ei kunne jeg uten videre ha søkt opp bloggen din på Internett uten søkemotorer. De som kunne teknologien rundt e-post på den tiden derimot, hadde klart det helt fint. I dag klarer en person som aldri har rørt en datamaskin/smarttelefon og sende en e-post etter noen timer med selvlæring. Du som kan det, bruker kun tiden det tar på å skrive selve teksten til e-posten for å kunne sende den.

    Velger du og sikre pengene dine kun med et enkelt passord, så ja; da er det så enkelt at mister du/gir du bort det passordet så står aktuell mottager helt fritt til å gjøre hva han/hun vil med innholdet. Men i praksis så vil jo gjerne de fleste sørge for litt bedre sikkerhet, med enkle steg som tar den erfarne 10 minutter og den uerfarne 1-2 timer. Så kan du gjøre det mer sikkert enn noe system du bruker i dag for pengene dine.

    Men husk at dette er per tid. Alt dette vil selvfølgelig med tiden komme med den nødvendige brukervennligheten du i dag ser på alle digitale tjenester.

    Tror du f.eks han/hun som utviklet aller første utkast av «MinID», hvor vedkommende satt og testet dette i sitt system etter de første kodelinjene; tror du det var 100% vanntett og med den sikkerheten vi ser i dag?

    Fordi det er en teknologi som du ikke forstår, betyr det ikke at det er farlig.

    Fordi det er en teknologi som KAN misbrukes kriminelt, betyr ikke at vi rett frem bare skal gjøre det forbudt.

    Fordi det er en teknologi du ikke skjønner hvordan du bruker akkurat nå, betyr ikke at den er uegnet.

    SvarSlett
    Svar
    1. Hva har jeg nektet å svare på? Jeg ønsker ikke å diskutere mer en et par temaer om gangen, noe annet vil bli helt uoversiktlig, men det er ganske langt fra det til å hevde at jeg "nekter systematisk å svare på noe som helst".

      Om du ønsker å diskutere andre tema enn de to jeg foreslo, så kom med dem, men jeg diskuterer altså ikke mer enn to om gangen, helst ett.

      At jeg skal ha null innsikt er vel en overdrivelse. I jobben min driver jeg med programutvikling, og jeg har doktorgrad i finans. Kom gjerne med et eksempel der jeg tar grundig feil, så skal jeg innrømme det om det viser seg at du har rett.

      Slett
  8. Eg oppfattar svaret ditt som ganske arrogant. Påstanden din om at Bitcoin bidreg til kriminalitet og at den ikkje har nemneverdig samfunnsnyttig funksjon er prega av synsing og ikkje underbygt med fakta. Som forskar, hadde du ikkje komme langt med slike påstandar, og sjølv om dette er ein blogg reknar med at du som forskar set litt større krav til tekstar enn dette.

    At Bitcoin bør forbys fordi det bidreg til kriminalitet, er ein lite nyansert påstand. Det er mange ting som bidreg til kriminalitet utan at me dermed forbyr dei. Internett er ein av dei. Les artikkelen eg refererte til i første innlegget, den gir ein god oversikt over utviklinga i Bitcoin med omsyn til kriminalitet.

    At Bitcoin ikkje har nemneverdig samfunnsnytte er ein påstand du kjem med utan å kjenna til kva som føregår i kryptovaluta-universet. Bitcoin og kryptovaluta er i dag det fremste miljøet for forsking og innovasjon innan kryptografi - berre det gjer det til ein svært viktig teknologi (ref. Andreas Antonopolous). Bitcoin har vore modell for fleire hundre alternative kryptovalutaer der enkelte igjen har komme opp med viktige innovasjonar (Ethereum med smarte kontraktar, IOTA med arkitektur for IoT-skalering, ZCash for bruk av Zero Knowledge Proof). På finansieringssida er ICO (Initial Coin Offering) vorte ein stor suksess og er ein innovasjon som desentral finansieringsmodell. Dagens totale verdivurdering av samla kryptovaluta på godt over 1 billion NOK seier noko om forventningane til teknologien.

    Eg forstår at det er tungt for ortodokse økonomar å måtta ta inn over seg at det kjem nyvinningar på det økonomiske området som ikkje heilt passar inn i det tradisjonelle skjemaet. Dei smartaste vel likevel å setja seg inn i det nye for å forstå det og så evt. både kritisera det og komma med forbetringar. Men mange avviser det også i utgangspunktet utan å prøva å setja seg inn i det i det heile..

    SvarSlett
    Svar
    1. Mulig det er arrogant, men det er litt frustrerende at du mener jeg skal bruke tid på argumentere mot noe jeg ikke har skrevet at jeg er i mot, i stedet for at du leser artikkelen skikkelig. Kom med argumenter som er relatert til artikkelen så skal jeg svare deg.

      Jeg skriver altså ikke at all kryptovaluta bør forbys, men samme regler må jo gjelde for beholdning av kryptovaluta som for bank: Myndighetene må vite identiteten til eierne av lommebøkene, og det må være mulig å beslaglegge verdier med rettslig kjennelse. Det er ikke nok å si "hey, dette er en kryptovaluta, vi må ha andre regler".

      Slett
    2. Og når det gjelder forbud om forbud er svaret på alt, så sier jeg ikke det heller. Man må veie fordeler og ulemper, og en kryptovaluta som gjøre det mulig for noen å skape enorme problemer for publikum, ta penger for det og komme unna med dem, da er ulempen ganske stor. Fordelene du nevner kan uansett oppnås med åpne kryptovalutaer der brukernavnene er knyttet til juridiske personer.

      Slett
  9. "Om vi summerer fordelene og ulempene med Bitcoin.."

    Jeg sliter litt med hvor i teksten du nevner noen fordeler i det hele tatt?

    Samtidig har du et fåtall ulemper som egentlig er faktaløse og tomme påstander.

    Hvitvasking er enklere - Hvorfor? Hva er enklere med og flytte kontanter fra ulovlig virksomhet til bank -> bitcoin -> bank -> "Hvite" penger?

    Bitcoin er anonymt - Hvordan? Alt kan spores, alt lagres for alltid, alt er åpent.

    Du kan sikkert få anskaffet deg noen satohsi eller et fåtall bitcoins ved bruk av kontanter og direkte kjøpt "på gata". Men igjen, da er det jo ikke Bitcoin som er problemet, det er kontantene. Det er ikke noe mer anonymt enn at jeg kan kjøpe "SpendOn" VISA på Rema 1000 for kontanter.

    Det vil jo alltid dreie seg om små ubetydelig beløp, som har liten til ingen nytte for dette kriminelle nettverket du hevder hvitvasker store pengebeløp gjennom bitcoin.


    SvarSlett
    Svar
    1. Jeg tror det er dine påstander som er faktaløse.

      "Alt kan spores, alt lagres for alltid, alt er åpent": Nei, det viktigste, hvem som eier lommebøkene, er ikke åpent men ... ja ... anonymt.

      "Hva er enklere med og flytte kontanter fra ulovlig virksomhet til bank -> bitcoin -> bank -> "Hvite" penger?": WanneCry-lommebøkene er nå tømt, uten at noen ble tatt eller vet hvor pengene er. Det er vel bevis nok.

      Slett
    2. ... og "SpendOn" VISA har en maksgrense på 1000, så sammenligningen er vel ikke så veldig relevant.

      Slett
    3. ... og i og med at bitcointransaksjoner er umulig å knytte til individer, så kan bitcoin legge til rette for en ganske kompleks svart økonomi med bitcoin mot bitcoin-transaksjoner.

      Slett
  10. Du må setja deg inn i teknologien før du kjem med påstandard som at Bitcoin er anonymt betalingsmiddel. Det er faktisk FEIL. Det er eit pseudonymt betalingsmiddel der transaksjonar kan knytast til ip-adresser og dermed sporast tilbake til opphavspersonen. Les deg opp på temaet!!

    Og eit spørsmål du ikkje har svart på: Kva er ditt syn på personvern i betalingssystem?

    SvarSlett
    Svar
    1. Jeg tror det er du som må sette deg inn i teknologien. Du mener ip-adresser er en nøyaktig måte å identifisere personer på? Jeg tror personnummeret bankene har er en god del mer presis.

      Akkurat når det gjelder bank- og betalingsystem kan man ikke regne med veldig sterkt personvern. Slik er det i dag, og det finnes tungtveiende grunner til at vi har organisert samfunnet slik.

      Slett
    2. Kvifor stoppa ved bank- og betalingssystem når det gjeld eit svekka personvern?

      Slett
    3. Fordi det kreves tungtveiende grunner for det.

      Slett
  11. Espen, jeg har prøvd å tenke gjennom hvordan du kan få deg til å si at Bitcoin ikke har noen samfunnsnyttig funksjon, all den tid vi snakker om en av de aller største digitale innovasjonene siden internettet ble funnet opp.

    Svaret tror jeg at jeg finner når du sier "alminnelige lovlydige publikum, så ser det ikke ut til å være mange gode grunner til å basere privatøkonomien".

    Du har altså prøvd å se på Bitcoin fra en vanlig norsk konsuments ståsted og komme med en vurdering av "samfunnsnytte" fra denne stakeholderns perspektiv.

    Da er jeg enig med deg, ingen grunn til å bytte ut kroner med bitcoin, det blir tungvindt.

    Men derfra til "ingen nevneverdig samfunnsnyttig funksjon" og et nasjonalt forbud er et langt sprang for en akademiker, må jeg si.

    Hva med et scenario der vi har kommet til den neste finanskrisen, og det viser seg at det internasjonale bankvesenet ikke klarer å hente inn igjen situasjonen og dollaren crasher som reservevaluta? Ser du noen samfunnsnytte i å ha et robust, desentralisert og lokalt og globalt velfungerende betalingssystem da? Vil du i så fall anse det som en fordel at det i alle lokalsamfunn også finnes noen som kan veilede andre i hvordan de bruker Bitcoin?

    SvarSlett
    Svar
    1. Nå er vel sannsynligheten for full kollaps av det vanlige pengesystemet ganske liten. Men, joda, jeg ser den, to system er mer robust enn ett og teknologien som ligger bak bitcoin er interessant (som jeg også skriver). Men da må vi få en type kryptovaluta som tilfredstiller de samme reglene som bank. Skattemyndigheter og politi må ha innsyn, og beholdninger må kunne beslaglegges med rettslig kjennelse.

      Slett
    2. "Skattemyndigheter og politi må ha innsyn", dette er jeg enig i, men det har de alltid hatt og har mange flere muligheter for å skaffe seg dette enn før. De har ikke behov for absolutt kontroll. Da får vi et veldig dyrt system for finansielle transaksjoner fordi hensynet mellom statlig innsyn og privacy også må ivareatas.

      Forbud mot kryptering av informasjon er du ikke den første som har tatt til orde for. Husk at vi snakker om informasjon her. Ingen har glede av informasjon før den oversettes til noe fysisk. Der har myndigheten mange muligheter i mange ledd til å pålegge aktører å stå til ansvar for hvem de gjør business med.

      Selvfølgelig blir det mange nye utfordringer om vi går over til cryptocurrency, men Bitcoin er en av veiviserne som det ville være dumt å hogge hodet av.

      Slett
    3. Jeg sier de må ha SAMME kontroll som med bankene, ikke mer. De må vite hvem som står bak hver konto eller lommebok. Det er jo et faktum at den informasjonen har ikke skattemyndigheter og politi om Bitcoin-plasseringer i dag. Kan du gi en begrunnelse for hvorfor forskjellige regler skal gjelde for Bitcoin og bank?

      Slett
  12. Espen, du sier:
    "Norske myndigheter bør derfor stille de samme kravene til å kunne identifisere eiere av kryptovaluta som eiere av ordinære bankkonti. Valutaer som ikke tilfredsstiller slike krav bør forbys. Et forbud kan innebære at valutaen stenges ute fra det norske banksystemet."

    Her har du et slags lovforslag som en kunne tenke seg at du tok til ditt politiske parti for å jobbe for å få gjennomført.

    1) Eierne av enhver pengebeholdning og deltagerne av enhver transaksjon skal kunne identifiseres
    2) Strattereaksjonen for lovbrudd rettes mot ny teknologi via "banksystemet" som blir pålagt ikke å ta i bruk denne.

    Forslaget ditt er meningsløst i forhold til det som synes å være ditt hovedanliggende, kriminalitet. Først når hele befolkningen har gitt opp alle begrensninger av statlig innsyn og opprettet et totalt monopol på finansielle transaksjoner vil du få din ønskede effekt.

    Forslaget viser dessverre også at du ikke har forstått så veldig mye av Bitcoin enda. En av de mange innovasjonene i Bitcoin er at den er en åpen bok som alle kan lese, mennesker så vel som maskiner, og som er til å stole på fordi den har et innebygget finansieringssystem som skaper et marked som sikrer dens integritet.

    Den har transparens på en dimensjon som fjerner en vanvittig mengde ineffektivitet, mellomledd og tredjepartsfunksjoner som vi har i den grassalt overdimensjonerte finanssektoren av idag. Effektiviseringspotensialet er noe jeg tror de fleste forbinder med "samfunnsnytte" når vi ser på ny teknologi i et lenger perspektiv. Det kan skape mye problemer i overgangen, men gevinsten er så stor at nyvinningen er ustoppelig.

    Du tviholder på sentralisert KYC som du burde forstå ikke kan la seg forene med den typen transparens som Bitcoin tilbyr. Det jeg mener er korttenkt med dette er at slik som IKT fungerer i dag er absolutt KYC absolutt en praktisk mulighet. For meg er det en skremmende mulighet. Derfor er jeg også en tilhenger av at vi beholder papirsedler. Hvis vi fortsetter å skyve transparens og ansvar oppover i hierarkiet, så skyver vi samtidig makt oppover. Hvis vi i tillegg skal regulere bruken av IT-teknologi slik du foreslår, vil vi til slutt skape absolutt makt hos noen få personer som historien har vist oss misbruker denne.

    Bitcoin er en type demokratiserende teknologi som motvirker den sentraliserende effekten teknologi har hatt veldig lenge. Hele samfunnet er utrolig sårbart i dag på grunn av en uoversiktlig avhengigheten av internett.

    Artikkelen din er klassisk på den måten at du havner på den konklusjonen de fleste gjør på veien inn i å forstå hva Bitcoin er.

    Du er ikke den første som har tatt veien innom "Valutaen er for kriminelle og bør forbys". Artikkelen din er bygget opp som en "introduksjon til bitcoin" innenfor et skrekkscenario for den typen brukere som er avhengig av en tredjepart fordi de ikke kan ta vare på et passord. For denne gruppen er ditt standpunkt nyttig; "hold dere unna!"

    Men det ville vært synd om vi lot denne gruppen styre utviklingen innen FinTech. De har tross alt en fullgod løsning i penn og papir, og kan med den ta følge med inn i framtida som "den sene majoritet".

    Kanskje din neste milepæl blir å nå den som mange blir sittende fast i: "det er blockchain, ikke Bitcoin, som er innovasjonen".

    Bitcoin er en spennede reise inn i en genial oppfinnelse. Ikke stopp riktig enda, det er min oppfordring til deg.

    SvarSlett
  13. Jeg forstår meget godt hva Bitcoin er, og jeg har, som du burde fått med deg, ikke noe i mot blokkjedeteknologien. Tvert i mot. Det du skriver har jeg allerede forklart godt til de andre som har kommentert her, men la gå, jeg får vel gjenta meg selv for n'te gang.

    Jeg er selvsagt fullstendig klar over hvordan Bitcoin fungerer, og at transaksjonene er åpent tilgjengelige. Men det er ikke mulig for noen å identifisere dem som utfører transaksjonene. Eierne av lommebøkene er altså anonyme.

    Jeg kan ikke se at det bør være hverken kontroversielt eller politisk aktivisme å kreve at å sette penger i Bitcoin underlegges de samme reglene som å sette penger i bank. Hvorfor skulle egentlig andre regler gjelde? Som jeg har sagt før, det er ikke nok å å si at "hey, dette er en kryptovaluta, vi må ha andre regler". Du må ha en bedre begrunnelse for at de vanlige reglene om offentlig innsyn og kontroll ikke skal gjelde kryptovaluta.

    SvarSlett
    Svar
    1. MEN FOR SVARTE ESPEN! Hvordan tror du man får kjøpt bitcoin i første omgang? Tror du de magisk bare havner i lommebøker brukerne magisk får tilgang til? Når folk handler bitcoin går dette gjennom exchanger som som stiller krav til identifisering av sine brukere. Man må ofte levere både bevis på adresse og bilde av gyldig legitimasjon. Videre må kontoen krediteres valuta fra det tradisjonelle banksystmet HVOR MYNDIGHETENE HAR FULLT INNSYN! Skatteetaten kan lett se at jeg har overført x-antall KRONER til en exchange.

      Når brukeren omsider sender bitcoin UT FRA EXCHANGEN til en wallet han/hun kontrollerer vil det ALLTID VÆRE ET PENGESPOR TILBAKE TIL PERSONEN BAK KONTOEN! Exchangen har full loggføring uttak som gjøres knyttet mot personen.

      Din påstand om at det er umulig å identifisere en person bak en bitcoin-konto er derfor FEIL! Og bare så jeg ikke skyter meg i foten... Ja, såklart er det sikkert mulig å finne en eller annen gjøk å handle bitcoin fra med kontanter.. men da er vi inne på å forby kontanter debatten.

      Det som må til er at myndighetene bretter opp ærmene og tilpasser seg en ny hverdag, IKKE omvendt med totalt forbud fordi ny teknologi er skummelt! Det finnes utallige historiske eksempler hvor en slik totalitær forbudsmentalitet bare fører med seg drit og elendighet.

      Slett
    2. Jeg er klar over det. Usikker på om skattemyndighetene mottar lommebokadressen, men det er uansett enkelt å endre regelverket der. Dette er uansett ganske langt fra innsynet som myndighetene har hos bankene:

      1. Uten å vite hvem som eier lommeboken, kan ikke skattemyndigheter skille mellom formuesoverføring og betaling. De kan derfor ikke identifisere eieren av lommeboken sikkert.

      2. En person som kun får inntekter i Bitcoin, for eksempel ved salg av noe, trenger ikke være i kontakt med noen exchange og kan slik unngå skatt, og evt straff dersom inntektene kommer fra noe illegalt. Han kan holde seg under radaren ved å betale varer og tjenester med Bitcoin. Bitcoin gir dermed muligheter til utvikle en ganske kompleks svart økonomi utenfor myndighetenes rekkevidde.

      3. Å innhente formues- og inntektsopplysninger fra Bitcoin vil uansett være svært kostbart og tidkrevende. Bankinnskudd dukker automatisk opp på din selvangivelse og om kontoen får unormalt store inntekter fra andre steder enn lønn går en alarm hos skattedirektoratet. Å følge pengestrømmene fra exhange til lommebøker for alle som har handlet Bitcoin er formodentlig langt mer komplisert og kostbart.

      4. Det er umulig å beslaglegge verdier i en Bitcoinlommebok som stammer fra kriminelle handlinger.

      Merk at jeg ikke har foreslått noe totalforbud. Om det kommer en ny gaffel av Bitcoin som løser disse problemene, så er det tommelen opp fra meg. Et annet alternativ er å kreve at exchangene har nøkkelen til alle lommebøker de overfører til, og identiteten til eieren.

      Som sagt, at en teknologi er ny er ikke et godt nok argument til å få fritak fra såpass viktige regler for velferdsstaten.

      Slett
  14. Uffda, jeg antydet ikke at du var mot blokkkjedeteknologien. La det ligge. Bare at du står i fare for å si at det er blockchain som er bra, Bitcoin vil vi ikke ha. La det ligge. Det var nedlatende av meg å si det slik jeg gjorde.

    Mitt poeng går på perspektivet ditt.

    "å kreve at å sette penger i Bitcoin underlegges de samme reglene som å sette penger i bank"

    Ser du ikke hvor bakstreversk dette ressonnomentet er?
    Dette er jo en "Red flag traffic law"

    SvarSlett
    Svar
    1. Nei, dette er ikke en "Red flag traffic law". Samme regler må gjelde. "Red flag traffic law" var en særegen regel for automobilen.

      Det er gode grunner til at skattemyndigheter og politi skal ha innsyn i bankkontoer og i transaksjoner, og det må kreves en meget god begrunnelse for å avvike fra dette kravet når det gjelder Bitcoin.

      Selv om alle pengestrømmene inn i Bitcoin skulle være overvåket, så er transaksjoner og beholdninger inne i Bitcoinsystemet anonyme. Selv om alle Bitcoinbørser oppgir hvilken lommebok et beløp sendes til, så er det umulig for skattemyndighetene å vite om dette er betaling for noe, eller omplassering av formue.

      I tillegg ville det innebære en enorm subsidie til Bitcoinsystemet å krevet at skattemyndighetene skulle bruke store ressurser på å følge pengestrømmene i Bitcoin og identifisere brukere basert på dette for å oppnå sammme informasjon som de får med et tastetrykk fra bankene.

      Slett
    2. Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.

      Slett
  15. "Samme regler må gjelde" for gammel og ny teknologi?
    "Red traffic law" var en lov som i 31 år sørget for at motoriserte kjøretøy holdt gangfart.
    Det du foreslår er akkurat det samme. Du pukker på at noen regler vi har for bankvesenet av idag skal gjelde for en helt ny teknologi.

    Dette er din blogg, jeg vil ikke dra dette ut i uendelighet, men du har en rekke veldig tabloide, men helt udokumenterte påstander i artikkelen. Vil du diskutere de en for en?

    SvarSlett
    Svar
    1. Det er flere grunner til at "Red traffic law" ikke er relevant her.

      1) Dette var en lov de fant på da ny teknologi kom, ikke en som eksisterte
      2) Loven rammet bare ny teknologi, ikke den tradisjonelle hest- og kjerreteknologien.
      3) Loven hadde ikke noen god begrunnelse, men at myndighetene skal ha enkel tilgang til formues og inntektsopplysninger er helt avgjørende for skatteinnsamlingen og velferdsstaten.

      Å gi fritak fra såpass viktige regler for samfunnet krever sterke argumenter. At en teknologi er ny er et forholdsmessig ganske svakt argument. Hva med banker som bruker blokkjedeteknologi, skal de også få fritak fra informasjonsplikten?

      Om du mener det er noe som er uklart eller feil så kjør på!

      Slett
  16. 1) Ditt lovforslag er nettopp et slik forslag. Bitcoin er en ny teknologi (eller anvendelse på samme måte som var tilfelle da bil og tog tok i bruk forbrenningsmotoren) som først nå begynner å gjøre seg gjeldende i "gatebildet" (som i dette tilfellet er banktjenester).

    2) På samme måte som red flag traffic loven fjernet fordelen med den nye teknologien, vil du bringe den ned på samme nivå som tradisjonell KYC banking.

    3) Det er dette som som heller ikke du underbygger på en overbevisende måte. At velferdsstaten skulle være avhengig av totalt innsyn i alle finansielle transaksjoner globalt er en veldig totalitær tanke. Jeg er enig med det i at Bitcoin utfordrer MÅTEN vi idag opprettholder velferdsstaten på.

    Lovforslaget ditt finner vi i tittelen.
    De 2 hovedpremissene for din artikkel finner vi i ingressen:

    a) Bitcoin og andre kryptovalutaer bidrar til kriminalitet og skatteunndragelser, og
    b) har ingen nevneverdig samfunnsnyttig funksjon.

    a) Du har ikke presentert noen undersøkelse eller forskning til støtte for dette argumentet, så du bygger på det enkle ressonnement at her er det en teknologi som løser endel problemer for kriminelle som du antar gjør deres hverdag mye enklere - helt paralellt med et ønske om å forby bruk av kryptert kommunikasjon fordi det også gjør hverdagen veldig mye enklere for kriminelle. Dette er derfor et argument du faktisk må underbygge med fakta og foreta avvegninger av fordeler og ulemper ved å foreslå noe så vidtrekkende.

    Så la oss ta b) og ditt punkt 3).
    Her er det artikkelen din og argumentasjonen svikter fullstendig og paralellen til the Red flag traffic law er helt krystallklar for meg. På samme måte som myndighetene på slutten av 1800-tallet var bekymret for trafikksikkerheten er du bekymret for kriminaliteten. Du har overhodet ikke gått inn på fordelene ved Bitcoin. På akkurat samme måte som de gjordre på slutten av 1800-tallet ser du på noen enkelthendelser (de hadde sikkert en ulykke) og klarer ikke å se framover.
    "Den eneste fordelen jeg ser at du har bragt inn er denne:
    Blokkjedeteknologien kan tilby langt raskere transaksjoner med like god eller bedre sikkerhet."

    Det er her jeg begynner å lure på hvor mye av Bitcoin du egentlig forstår, for dette er jo ikke nettopp noen hovedfordel ved Bitcoin. Transaksjoner gjennom kredit og debit kort garantert av tredjeparter (som må praktisere KYC) er jo nettopp mye raskere enn Bitcoin. Du ikke har foretatt noen avveining av den samfunnsmessige nytten av Bitcoin. Du har ikke underbygget ditt hovedpremiss #2 med et eneste argument.

    Du sier i en kommentar her:
    "Merk at jeg ikke har foreslått noe totalforbud. Om det kommer en ny gaffel av Bitcoin som løser disse problemene, så er det tommelen opp fra meg. Et annet alternativ er å kreve at exchangene har nøkkelen til alle lommebøker de overfører til, og identiteten til eieren."

    Jeg skjønner at du ønsker å innføre tredjepartsroller i Bitcoin. Problemet er bare at da fjerner du så mye av verdien ved denne teknologien at du dreper den. Det er jo nettopp et vell av tredjepartsfunksjonene uten added value som har gjort at finanssektoren har vokst seg over alle grenser idag. Bitcoin fjerner ALLE disse om du vil. Det er en av de revolusjonerende dimensjonene. Du ville vel ha godkjent Bitcoin om identiteten til partene i enhver transaksjon var like åpen som selve transaksjonen. Men du kan umulig ha tenkt over hvilke konsekvenser dette ville fått. Det ville vært en form for transparens som ville åpne for misbruk av alle mulige slag.

    Jeg gir meg her, Espen. Takk for at du bekreftet for meg at "Red flag Bitcoin law" var et relevant konsept.

    SvarSlett
  17. Bitcoin bryr seg ikke om at du vil forby den. Bitcoin bryr seg ikke om det hvis den blir forbudt. Bitcoin er immun mot myndigheters innblanding, det er jo nettopp hele poenget. Kanskje Kina i teorien kunne klare det med sin great firewall, men det vil i så fall bare ramme kineserne selv, og de er ikke så dumme. Nei,distribuerte nettverk a.la bitcoin er tilnærmet uovervinnelige. Lev med det. Teknologien vinner til slutt, og myndighetene må tilpasse sine lover til teknologien i stedet for omvendt. Tenk heller ut en måte å finansiere samfunnet på i en verden der tradisjonelle banker ikke lenger eksisterer.

    SvarSlett
    Svar
    1. Bitcoin bryr seg nok om det blir umulig å overføre penger fra banker/kredittkort til Bitcoin. Teknologien er bra, men samme regler om informasjon må gjelde for Bitcoin som for banker.

      Slett
    2. Nei, bitcoin bryr seg ikke om banker. Bitcoin fungerer helt fint uten banker. Det vil nok bli vanskeligere for Ola og Kari småsparer som vil spekulere, men eller får det liten effekt. Bitcoin og banker har alltid hatt et dårlig forhold, og det finnes veier rundt det, f.eks OTC veksling og bitcoin-minibanker (de tar bare pengesedler, ingen kort). Å forby banker å overføre penger til å fra bitcoin-børser er da også langt fra å forby Bitcoin, som var det du ville. Et forbud i Norge alene vil uansett være dødfødt da resten av verden ligger åpen, også for Norske kunder.

      Slett
    3. OTC, minibanker og alle typer varslingstjenester krever konsesjon og vil rammes av et forbud, så ingen slike tjenester vil kunne operere. Men jeg er enig i at et forbud bare i Norge ikke vil bli veldig effektivt, som nevnt i kronikken. Dette krever internasjonalt samarbeid.

      Slett
    4. Et forbud mot bitcoin vil være omtrent like effektivt som det forbudet som har eksistert mot fildeling. Musikkindustrien måtte til slutt endre forretningsmodell. Det samme vil finansindustrien bli tvunget til før eller senere. Politikken i de forskjellige landene endres stadig, f.eks vil kineserne nå forby bitcoinbørser samtidig som miningindustrien i kina er større enn i noen andre land. Russerne vil satse stort på bitcoinmining ( https://www.cryptocoinsnews.com/putins-advisor-seeks-100-million-through-ico-to-invest-in-bitcoin-mining-infrastructure/ ) - Dette burde være noe for Norge med billig vannkraft.. Japan på sin side har anerkjent bitcoin som et lovlig betalingsmiddel (http://time.com/4763114/bitcoin-record-high-japan/) Tilnærmingene er mange, og et verdensomspennede forbud er nok ikke noe som vil skje. De eneste landene som til nå har forbudt bitcoin er Bolivia, Equador, Kyrgyzstan og Bangladesh.

      Slett
    5. Det er ganske stor forskjell på fildeling og valutaveksling. Fildeling krever bare tilgang til internett, mens valutaveksling krever konsesjon. Uten mulighet til å veksle mellom konvensjonell valuta og bitcoin vil bitcoin få problemer og det vil være liten hensikt i utvinning. Jeg tror det er sannsynlig at flere land etterhvert vil se hvor utmerket verktøy bitcoin er for svart økonomi, slik at det etterhvert blir forbudt. Internasjonalt samarbeid har fått en slutt på sekretessen hos skatteparadis. Det er ingen god grunn til at en ikke skal kunne få til det samme mht. bitcon.

      Slett

Legg inn en kommentar